EL PAÍS - BRASIL: O economista e sociólogo Marcelo Medeiros gosta de ser didático nas explicações. Foge o quanto pode da polarização política da moda para falar de um assunto delicado: a trajetória dos índices de desigualdade no Brasil, especialmente na última década. Professor de sociologia da Universidade de Brasília e pesquisador do IPEA (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), subordinado ao Governo Federal, Medeiros tem longo percurso de estudo do tema. Mais recentemente, abriu caminho no Brasil, junto com orientandos que ele prefere chamar de colegas, para o estudo da disparidade de renda com base nos dados do imposto de renda, tal qual o economista francêsThomas Piketty.

Na entrevista abaixo, ele comenta um trabalho conjunto com Pedro Ferreira de Souza e Fabio Castro que apontou a estabilidade da desigualdade entre 2006 e 2012, usando a metodologia que combina cifras do imposto de renda e pesquisas domiciliares. A pesquisa não foi divulgada pelo IPEA durante as eleições presidenciais —uma das narrativas principais do Governo é sobre a queda da pobreza e da desigualdade no período. Foi uma pequena crise na instituição e o veto à pesquisa foi parar na representação do PSDB que acusa Dilma Rousseff de ter “abusado do poder político” durante a disputa eleitoral. O ação ainda está em curso. "Eu pedi demissão do cargo que eu ocupava, em uma coordenação de estudos do IPEA. Foi um pedido simbólico, porque acho que o IPEA tem o dever de fornecer continuamente informação ao público sobre os resultados dos estudos que produz para a sociedade”, ele resume. Na conversa, ele fala ainda com entusiasmo do trabalho de Souza, que produziu série inédita da desigualdade entre 1927 e 2013 no Brasil, e diz que uma reforma tributária é “imperiosa” se o Brasil quer levar a sério seu futuro.

Pergunta. Você forma um núcleo pioneiro no Brasil do estudo da desigualdade com dados tributários. Por que você julga que a série histórica da desigualdade no Brasil é importante no contexto internacional?

Resposta. Depois do trabalho de muitos pesquisadores, Piketty eEmmanuel Saez em especial, nós temos agora uma história razoável da desigualdade nos países desenvolvidos, economias altamente industrializadas. Por outro lado, nós temos muito pouca informação sobre a periferia do mundo desenvolvido. O Brasil é particularmente importante porque é um país muito relevante nesta periferia. Na América Latina, dados semelhantes aos que o Pedro está trabalhando nós só temos na Argentina, mas, mesmo assim, não estão disponíveis para os anos recentes. Todas as teorias e todas as interpretações feitas até agora sobre a desigualdade se baseiam na experiência e nos dados dos países desenvolvidos. A pergunta é: você pode dar a mesma explicação dos países desenvolvidos para países não desenvolvidos? Nos países desenvolvidos, trabalha-se com a questão dos choques externos, como as guerras, por exemplo. Esse choque faz cair a desigualdade, e a intervenção do Estado impede que a desigualdade suba de novo. Quando se reduz essa intervenção, no caso dos EUA especialmente, a desigualdade volta a subir. Esse comportamento contradiz a teoria da modernização, que também foi usada para explicar o caso brasileiro. Ela diz que a desigualdade nas sociedades agrárias é baixa porque todo mundo é mais ou menos pobre, e ela sobe quando vem a industrialização. Quando todo mundo entra no setor industrial, a desigualdade cai novamente. Isso já vinha sendo contestado pelo Piketty e pelo Saez no começo dos anos 2000. O que os dados do Pedro estão mostrando é que o caso brasileiro, de certa forma alinhado com o caso argentino, sinaliza que as explicações clássicas da desigualdade talvez não sirvam para todos os países do mundo. Talvez a gente precise de um outro tipo de explicação. Talvez não exista uma explicação geral, mas sim explicações locais. Por outro lado, também começamos a pensar como o comportamento da economia mundial afeta a desigualdade nos países. Isso fica particularmente claro numa economia primária, exportadora como foi a brasileira por muitos anos.

P. E o que esses dados significam no contexto brasileiro?

R. Além dos dados sobre o período da ditadura, parece que não estamos no período de menor desigualdade da história brasileira. Tudo indica que a menor desigualdade foi medida no começo dos anos 60. E ninguém sabia o que tinha acontecido antes dos 60. Isso é inédito também. O que os dados mostram é que desigualdade e política andam juntos o tempo inteiro. Numa economia onde o Estado tem um peso tão grande, seja como produtor direto como foi nos anos 70, seja como gerenciador da economia, como ainda é o caso, não dá para separar o ciclo político do econômico.

Com os dados do imposto de renda agora podemos saber que a desigualdade é maior do que nós vínhamos calculando. Quando digo nós, falo de mim e do Pedro, que fizemos estudos em que usávamos só as pesquisas domiciliares, que agora estamos revendo. As comparações mostram que a PNADs subestimam a renda no topo da distribuição. E os ricos têm papel muito maior na desigualdade do que nós vínhamos pensando. Por isso, o 1% é tão importante: ele detém uma parte muito grande da renda e uma influência gigantesca na desigualdade.

P. Outro trabalho, que você fez em conjunto com Souza e Fabio Castro, mostra que a desigualdade não caiu entre 2006 e 2013, ao contrário do que mostrava a PNAD até pelo menos 2011.

R. Sim. A gente combinou o melhor das pesquisas domiciliares (PNAD), que medem bem a renda na base (social), com o melhor dos dados do imposto de renda, no topo da distribuição. Mesmo recalculando o índice de Gini, a desigualdade é estável entre 2006 e 2013.

P. O fato de a concentração de renda no topo não ter caído não quer dizer que não houve distribuição de renda entre as outras faixas, certo? Não desdiz a ascensão da classe mais baixa.

R. Indiscutivelmente, houve diminuição da pobreza, entre 2006 e 2012. Não há dúvida nenhuma de que houve diminuição da desigualdade entre os grupos mais pobres da população. Só que não foi suficiente para mexer a distribuição inteira pela magnitude em que a renda é concentrada nos mais ricos. O que importa na verdade é o comportamento deles em relação ao resto. O comportamento da pobreza acaba não tendo impacto na desigualdade, tamanha é a concentração de renda nos mais ricos. O comportamento da riqueza é muito mais importante do que o da pobreza. Não há dúvida de que houve melhora, em termos absolutos, para uma grande massa da população. O que não houve foi diminuição da desigualdade. Também houve melhora dos mais ricos tão grande que impediu a queda da desigualdade.

P. Isso me faz pensar em uma das teorias políticas do lulismo, de que houve melhora para os pobres sem bater de frente com os ricos mais ricos. O que acha?

R. Eu não endossaria isso, mas a minha opinião é de que há excesso de discussão sobre o papel do presidente A ou presidente B. O presidente tem poder de menos na economia para determinar uma questão tão complexa como a queda da desigualdade. A queda da desigualdade não é conquista de nenhum presidente, assim como a estabilidade não é demérito de nenhum presidente. Depende de uma mudança estrutural.

P. Mas parte da reflexão de Souza fala justamente da importância do vetor político na equação da desigualdade. De como as políticas da ditadura num período de recessão e ajuste foram determinantes. O que podemos pensar do período atual de recessão e ajustes e desigualdade?

R. Nossa análise seria muito de curto prazo. O ajuste vai influenciar dois ou três anos do comportamento da desigualdade. O mais importante, do ponto de vista da política, seria a dinâmica das reformas de longo prazo, incluindo a reforma tributária que o Brasil precisa fazer, com crise ou sem crise. Elas é que vão influenciar o comportamento da desigualdade nas próximas duas ou três décadas

P. É possível fazer uma reforma tributária sem mexer na concentração de renda desse 1% mais rico? Há espaço para isso? Há uma discussão na praça sobre mudanças de alíquota do imposto de renda, que não é só brasileira, mas latino-americana.

R. Não só tem espaço como é uma necessidade imperiosa. Se o Brasil vai levar a sério seu futuro, tem que fazer uma reforma tributária. Não é questão de tirar ou não tirar de um grupo. O primeiro tópico sobre o qual há consenso é que se tributa demais consumo e produção e tributa de menos a renda. Não é questão de aumentar ou diminuir a carga, mas redistribuir a carga tributária brasileira. Isso implica aumentar a tributação na renda, que é o que todos os países desenvolvidos fizeram.

Neste momento, as preocupações estão obsessivamente focadas no curto prazo, e isso é ruim para o país. É claro que temos que resolver um problema emergencial. Houve um mau gerenciamento da economia no passado, e nós vamos fazer um ajuste para consertá-lo. Ponto. A pergunta é o que vamos fazer daqui a dez anos. Meu medo é que a gente repita o que aconteceu com a hiperinflação, quando só discutíamos esse problema e deixamos outras agendas de lado, com a dos tributos, da educação. Daqui a dez anos vamos ter superado essa crise e vamos estar lidando com outra ordem de problemas. Mas a solução para essa outra ordem de problemas depende de decisões que têm de ser tomadas agora.

P. Por que é desejável diminuir a desigualdade?

R. Nem toda a redução da desigualdade é boa ou desejável. Uma guerra pode diminuir a desigualdade pelo simples fato de ela destruir o parque industrial de um país, por exemplo. O que acontece no Brasil é que o nível de desigualdade é tão alto que provavelmente está sendo ineficiente para a economia. O nível que a gente tem certamente está atrapalhando, porque é tão grande que favorece, por exemplo, um comportamento predatório. As pessoas não estão preocupadas em produzir, elas estão preocupadas em especular, em controlar a máquina pública e obter benefícios disso. Esse tipo de coisa. Certamente há níveis de desigualdade que são disfuncionais para a economia. Essa é a preocupação.

P. Então você está dizendo que não é uma questão moral, de justiça e equidade, mas de eficiência?

R. Nós também estamos falando de ditames morais. Uma sociedade mais igualitária tende a ser mais justa. Mas, além de ser justa, ela tende ser mais eficiente. E isso é o importante para as pessoas entenderem. É bom para o crescimento do país. Duas razões que mostram que a desigualdade é nociva. Primeiro, quando a renda é muito concentrada, um grupo da sociedade tem poder excessivo sobre os demais grupos. Por exemplo, ele tem poder político gigantesco sobre o restante da sociedade. Então, a desigualdade excessiva é disfuncional para a democracia. Dinheiro é poder. Se o dinheiro está muito concentrado, a capacidade de influenciar a política é excessivamente concentrada, o que é ruim para a democracia. A segundo razão é que, se esse grupo tem muito dinheiro, ele tem poder concentrado sobre setores da economia. Ele tem quase uma capacidade de monopólio sobre algumas áreas da economia, o que também é ruim. Quando você tem esse nível de concentração, você perde uma das principais virtudes do sistema capitalista que é a competição produtiva.

P. Então, volto a pergunta: a solução é mexer no topo da pirâmide?

R. A solução é tirar do 1% e dar para o resto? Em parte, é, mas não é pra fazer Robin Hood. O Brasil precisa de investimento na educação, em infraestrutura, como também precisa de um bom controle dos gastos públicos. Para tudo isso, é preciso de dinheiro. Tirar do mais ricos é uma alternativa porque deve pagar mais quem pode mais para o desenvolvimento do Brasil. É correto, é justo e é eficiente que os mais ricos paguem mais pelo desenvolvimento do país. Tributar os ricos não é uma forma de vingança, de tirar de quem conseguiu ganhar mais.

P. O que vai acontecer com a desigualdade no Brasil nos próximos anos?

R. É impossível prever o comportamento da desigualdade no futuro próximo. E a razão para isso é que é difícil prever o que vai acontecer com os mais ricos. Se a crise afetar severamente os mais ricos, mais que o resto, a desigualdade tende a cair. Mas, se isso não acontecer, a desigualdade tende a aumentar.

P. Mas nós estamos vendo perda acelerada do emprego formal e queda da renda do trabalho, importantes na diminuição de desigualdade medida pela PNAD. Ao mesmo tempo, os juros estão altíssimos…

R. Na verdade, a renda de juros, esse tipo de coisa, só é relevante para os muito, muito ricos. Os salários e os altos salários ligados a grandes empresas são mais importantes. Cerca de 65% da renda desse 1% mais rico vem de salários, 20% de lucros e o restante de juros e aplicações financeiras e etc.

P. Qual a rota a seguir?

R. A desigualdade brasileira não tem causa única. Não tem solução mágica para a desigualdade. Eu desconfiaria muito de qualquer solução simples. Basta aumentar impostos, basta melhorar a educação, basta etc. É pouco provável que uma solução isolada dê conta do problema da desigualdade no Brasil. Precisamos de reforma na arrecadação e nos gastos. Precisamos fazer isso para que a cada dez anos não precisemos fazer um ajuste brutal. Temos uma população envelhecendo, uma economia se desindustrializando, estamos no meio de uma corrida educacional internacional, e não estamos competindo adequadamente. A educação continua sendo um fator importante na desigualdade. Esses dados novos tampouco acabaram com a desigualdade de gênero ou de raça no Brasil, só estamos reavaliando o peso deles na desigualdade.